Отправлено: 16.01.09 07:45. Заголовок: АНАРХИЯЯЯ!!!!!!!!!!!!

Rulin пишет:

цитата:

Кстати вот интересно, какая у вас, анархистов политическая платформа, как вы представляете будущее мироустройство.

Да как сказать... анархия как политический строй в идеале невозможна. Да и не знаю, можно ли назвать это политическим строем. В основе анархии лежит полная свобода, т.е., делаю что хочу и когда хочу. Но тем не менее, есть некоторые границы поведения. Допустим, захотел я пойти бить витрины все подряд, это же не значит что я буду так делать, или мне не нравится чья-то причёска, это не значит что я буду этого человека бить... то есть, как это объяснить, в анархии нет каких либо законов, нет власти. Все равны и никто не говорит другому человеку что делать. Каждый человек свободен в своих мыслях и своих поступках. Но за свои поступки человек отвечает не перед законом, а перед обществом. Это как в пословице, не плюй на общество, потому что если общество плюнет на тебя, ты утонешь)). Беда в том, что люди не могут быть честными и открытыми, если можно будет красть - будут крать, можно будет убивать - будут и убивать. В глобальных масштабах анархия пока невозможна, это лишь стремление к недостижимому в наше время идеалу. Тем не менее, анархия может присутствовать в небольших группах людей в которых нет лидера и все более менее знают друг друга. В боле крупных же масштабах (скажем, в таком городе как москва или питер) из за всяких бездушных тварей анархия мигом превратилась бы в беспридел.

P.S. не стоит считать анархистами всех кто одевает майки с буковкой А в буковке О, многие просто не знают толком что это такое. Особенно среди панков, среди мелюзги "анархия это круто!". Кстати, далеко не все панки анархисты, и далеко не все анархисты панки. Большинство анархистов, тех кого я знаю не имеют к субкультуре панков никакого отношения.

 Отправлено: 16.01.09 12:09. Заголовок: Вообще надо разрешит..

Вообще надо разрешить человеку 1 раз в жизни стрельнуть кому-нибудь в затылок из магнума. Тогда люди реально будут меньше хамить. Конечно, кому захочется быть пристреленным и вообще непонятно, срелял уже этот человек кого-нибудь или нет. Это уже будет анархия или нет?

 Отправлено: 17.01.09 19:10. Заголовок: HipHop'er за сво..

HipHop'er

цитата:

за свои поступки человек отвечает не перед законом, а перед обществом

- А общество готово заставить ответить человека перед ним?

цитата:

Беда в том, что люди не могут быть честными и открытыми, если можно будет красть - будут крать, можно будет убивать - будут и убивать

-Так пока у одних всё, а у других ничего, то желание красть и убивать никуда не исчезнет. И потом, и сейчас есть узаконеные кража и убийство - человек имеет право присвоить часть заработаного другим человеком, заплатив ему меньше, чем он заработал. Государство имеет право развязывать воины против других государст или ещё против кого ещё. Как может исчёзнуть стремление к кражи и убийству, когда некоторые его виду узаконены, или вообще воспеваются, как героические?

цитата:

В глобальных масштабах анархия пока невозможна, это лишь стремление к недостижимому в наше время идеалу

- Вот тут главный вопрос. КАК осуществлять стремление. Выйти на улицу и крикнуть -"Ох как я стремлюсь к анархии?"

цитата:

Тем не менее, анархия может присутствовать в небольших группах людей в которых нет лидера и все более менее знают друг друга

- Хорошо, как в таких небольших группах, принимаются те или иные решения?

Guncka

цитата:

Вообще надо разрешить человеку 1 раз в жизни стрельнуть кому-нибудь в затылок из магнума. Тогда люди реально будут меньше хамить

- Тогда будут отстреливать прежде всего лучших, которые борятся за справедливость, ибо они многим мешают. А гады будут тихо сидет по своим болотам.

 Отправлено: 19.01.09 09:58. Заголовок: Guncka пишет: Вооб..

Guncka пишет:

цитата:

Вообще надо разрешить человеку 1 раз в жизни стрельнуть кому-нибудь в затылок из магнума. Тогда люди реально будут меньше хамить. Конечно, кому захочется быть пристреленным и вообще непонятно, срелял уже этот человек кого-нибудь или нет. Это уже будет анархия или нет?

Нет, не будет. Анархия это конечно свобода, но это не только твоя свобода, это также свобода саши, пети, коли, васи которому ты хочешь выстрелить в затылок и всех остальных людей.

Rulin пишет:

цитата:

- А общество готово заставить ответить человека перед ним?

к сожалению, не всегда. современное общество нередко слишком по**истично. Но... вот давай представим небольшую компанию. Допустим в этой компании есть человек который может украсть, причём у своих же, затевает драки, может подставить всех... Вот как ты думаешь, какое отношение будет к этому человеку? он просто станет изгоем... Есть у нас такие(

Rulin пишет:

цитата:

Так пока у одних всё, а у других ничего, то желание красть и убивать никуда не исчезнет. И потом, и сейчас есть узаконеные кража и убийство - человек имеет право присвоить часть заработаного другим человеком, заплатив ему меньше, чем он заработал. Государство имеет право развязывать воины против других государст или ещё против кого ещё. Как может исчёзнуть стремление к кражи и убийству, когда некоторые его виду узаконены, или вообще воспеваются, как героические?

о чём я и говорю. Если люди ведут себя так, разве возможно установление анархии? Пока люди свиньи, анархия не будет счастьем. Что я писал выше? про ответственность перед обществом? Ну так вот, а этот человек который добился плохого отношения к себе в одном месте поедет в другое место и будет устраивать беспредел там, где пока ещё никто не знает что он за человек. Давай посмотрим в будущее, что будет если сейчас объявить анархию по всему миру, или хотя бы в стране? Да не будет никакой анархии! Я вижу как минимум 2 альтернативных пути развития общества. В каждом из случаев может и будет порядок, но не настоящий порядок а такой же как сейчас... но перед этим несколько лет хаоса...

Rulin пишет:

цитата:

Вот тут главный вопрос. КАК осуществлять стремление. Выйти на улицу и крикнуть -"Ох как я стремлюсь к анархии?"

Сначала надо перевоспитать людей. Хотя бы тех, кто рядом с тобой. Сделать это сложно, и не одно поколение сменится пока будут достигнуты какие то результаты.

Rulin пишет:

цитата:

Хорошо, как в таких небольших группах, принимаются те или иные решения?

решения? зачем? решение принимает каждый человек индивидуально. Давай приведём пример попроще? например, все идут в парк аттракционов, а тебе хочется пойти бухать в лес. Ты говоришь "а пойдёмте лучше в лес бухать". Кто поддержит эту идею пойдёт с тобой, кто захочет пойти на аттракционы, пойдёт на аттракционы... Никто не поддержит, можешь пойти один.

Rulin пишет:

цитата:

Тогда будут отстреливать прежде всего лучших, которые борятся за справедливость, ибо они многим мешают. А гады будут тихо сидет по своим болотам.

нет, гады будут отстреливать.

 Отправлено: 19.01.09 23:26. Заголовок: "Но... вот дав..

цитата:

Но... вот давай представим небольшую компанию. Допустим в этой компании есть человек который может украсть, причём у своих же

- А если он у чужих ворует, или ещё лучше они все вместе воруют. Тогда боюсь, честный среди них станет изгоем... Поэтому в НЕБОЛЬШОЙ компании может как раз быть всё , что угодно.
В большой, "компании" типа страны кто-то должен уже и работать - все воровать не будут.

цитата:

"Сначала надо перевоспитать людей. Хотя бы тех, кто рядом с тобой. Сделать это сложно, и не одно поколение сменится пока будут достигнуты какие то результаты. "

- Человек хочет достигнуть хорошего уже в этой жизни, а не через поколения. И тут его "воспитывает" практическая жизнь - соси соки из других, и преуспешь.

цитата:

решения? зачем? решение принимает каждый человек индивидуально

- В самом деле? Тогда человек бы добился не больше козявки. Посмотрим на современное производство. Там требуются слаженные действия десятков человек. Один крутит гайку, другой бъёт молотом.... Ну хотя это так 100 лет назад было. Сейчас вообще все сидят на машинах, и каждый должен управлять своей слажено с другими. Если 99 решат производить что-то а 1 решит пойти в лес бухать, что из-за этого одного 99 ничего не смогут произвести.
Поэтому все 100 должны по меньшей мере заранее решить, что в определённые часы они будут делать только то, что решит большинство, а не что хотят они лично.
Тоже было даже в древнем египте - тяжёлые блоки могли перенести только много человек. Если бы каждый делал ,что хотел, мы бы остались на уровне первобытного строя.

цитата:

Ну так вот, а этот человек который добился плохого отношения к себе в одном месте поедет в другое место и будет устраивать беспредел там, где пока ещё никто не знает что он за человек

- сделовательно, люди, должны быть всегда на связи с людьми из других мест.
А следовательно должна быть организация по связи между разными местами. Какакой вид будет иметь такая организация при анархизме?

 Отправлено: 20.01.09 08:59. Заголовок: Rulin пишет: А если..

Rulin пишет:

цитата:

А если он у чужих ворует, или ещё лучше они все вместе воруют. Тогда боюсь, честный среди них станет изгоем... Поэтому в НЕБОЛЬШОЙ компании может как раз быть всё , что угодно. В большой, "компании" типа страны кто-то должен уже и работать - все воровать не будут.

Если все воровать будут, то это компания не анархистов а гопников каких то. как можно стремиться к анархии разрушая анархию?!
и в стране, где кто то будет воровать а кто то работать... вот посмотри на нашу страну. Кто хочет работать? а кто ворует? то то же... а теперь представь что отменим все законы. Что будет? Будет кто сильнее, тот и прав. У кого больше денег тот и прав. ты понимаешь? будет не анархия, будет беспридел!

Rulin пишет:

цитата:

Человек хочет достигнуть хорошего уже в этой жизни, а не через поколения. И тут его "воспитывает" практическая жизнь - соси соки из других, и преуспешь.

если бы всегда было так, мы бы до сих пор жили в пещерах и ходили в зверинных шкурах.

Rulin пишет:

цитата:

В самом деле? Тогда человек бы добился не больше козявки. Посмотрим на современное производство. Там требуются слаженные действия десятков человек. Один крутит гайку, другой бъёт молотом.... Ну хотя это так 100 лет назад было. Сейчас вообще все сидят на машинах, и каждый должен управлять своей слажено с другими. Если 99 решат производить что-то а 1 решит пойти в лес бухать, что из-за этого одного 99 ничего не смогут произвести.

Ты забываешь про важный фактор, деньги. Зачем работают люди? Да, кому то может интересна работа, но много таких? 99,9n процентов людей работают из за денег. Ну пойдёшь ты бухать в лес, и х...и? Работу за тебя кто будет делать? тот кому надо денег, человек найдётся. А чтобы пойти в тот же лес бухать тоже нужны деньги. Хотя бы на проезд и на бухло.

Rulin пишет:

цитата:

сделовательно, люди, должны быть всегда на связи с людьми из других мест. А следовательно должна быть организация по связи между разными местами. Какакой вид будет иметь такая организация при анархизме?

во первых, мы говорим не про анархизм а про анархию. Если будут такие люди, то появится такая организация. И организация по отлову таких людей. та же полиция. Чего при анархии уже невозможно, т.к. полиция это всё таки элемент власти. к чему я это, в современном обществе невозможна анархия. Хотя бы потому что общество гнилое.

 Отправлено: 20.01.09 12:20. Заголовок: HipHop'er пишет:..

HipHop'er пишет:

цитата:

У кого больше денег тот и прав.

Не верится мне, что деньги вообще возможны при анархии. К феодализму вернемся, когда каждый свои монеты чеканил.
HipHop'er пишет:

цитата:

Чего при анархии уже невозможно, т.к. полиция это всё таки элемент власти.

А как тогда при анархии будут рещаться спорные моменты? Суд же сам по себе тоже является элементом власти.

 Отправлено: 20.01.09 14:04. Заголовок: Guncka пишет: Не ве..

Guncka пишет:

цитата:

Не верится мне, что деньги вообще возможны при анархии. К феодализму вернемся, когда каждый свои монеты чеканил.

Ага, теперь можно на принтере печатать

Guncka пишет:

цитата:

А как тогда при анархии будут рещаться спорные моменты? Суд же сам по себе тоже является элементом власти.

Ну скажем голосованием, хотя это невозможно в крупном городе... Если приглашать несколько людей, то это и будет по сути суд

 Отправлено: 20.01.09 14:16. Заголовок: Roman пишет: Если п..

Roman пишет:

цитата:

Если приглашать несколько людей, то это и будет по сути суд

Ну да, суд присяжных, собственно, примерно так и происходит.

 Отправлено: 21.01.09 13:28. Заголовок: Guncka пишет: Не ве..

Guncka пишет:

цитата:

Не верится мне, что деньги вообще возможны при анархии

деньги необходимый элемент системы. Как можно представить общество анархистов без денег? ещё раз говорю, анархия - это полная свобода. А люди так устроены, если всё есть то зачем работать,зачем добиваться чего либо, ведь можно взять всё без денег... работать никто не будет и что станет... и анархия это не комунизм...

Guncka пишет:

цитата:

А как тогда при анархии будут рещаться спорные моменты? Суд же сам по себе тоже является элементом власти.

какие например?

Roman пишет:

цитата:

Ага, теперь можно на принтере печатать

дорого же они цениться будут))

Roman пишет:

цитата:

Ну скажем голосованием, хотя это невозможно в крупном городе... Если приглашать несколько людей, то это и будет по сути суд

Guncka пишет:

цитата:

Ну да, суд присяжных, собственно, примерно так и происходит.

не совсем. Одно дело суд, а совсем другое - общий друг который смотрит со стороны и высказывает своё мнение.

 Отправлено: 21.01.09 14:29. Заголовок: HipHop'er

цитата:

Если все воровать будут, то это компания не анархистов а гопников каких то. как можно стремиться к анархии разрушая анархию?!

- Тогда уточняете определение анархии. Из вашего предыдущего определения, раз человека не изгоняют из компании, значит он хороший. Уточните, какие компании допустимы при анархии, а какие не допустимы, как "гопнические".

цитата:

и в стране, где кто то будет воровать а кто то работать... вот посмотри на нашу страну. Кто хочет работать? а кто ворует? то то же...

- Что " то -то же". Кто-то работает, кто-то ворует.

цитата:

а теперь представь что отменим все законы. Что будет? Будет кто сильнее, тот и прав.

- А сейчас не так? Путин и Медведев имеют власть - значит они правы. Лужков меньше прав. Лобанов(префект ЮВАО) ещё меньше прав. А мы с вами вообще в корне не правы.

цитата:

У кого больше денег тот и прав

- А до этого мы ещё просто не доросли. Зачем Путину за деньги служить Ходорковкому, когда он эти деньги может просто так отобрать? Как раз "у кого деньги тот и прав" свидейтельствует о наличии сложной и регулируемой системы взаимоотношения людей.

цитата:

ты понимаешь?

- Я вас вовремя не поправил - сделаю это теперь. Вы меня не знаете, кто я , сколько мне лет, и я в отношении вас - аналогично. Мне трудно всерьёз воспринимать, текст с такими выражениями, как процитированое.Поэтому прошу вас обращаться так , как и я к вам.

цитата:

будет не анархия, будет беспридел!

- И всё же. У вас анархия хорошо, а беспредел - плохо. Но по части организации это одно и тоже. Достаточно ОДНОГО беспредельщика и оп-ля будет беспредел. Чем он закончиться? Законодательным своим оформлением, когда мафиози объявят себя королями/президентами и построют свою вертикаль.

цитата:

если бы всегда было так, мы бы до сих пор жили в пещерах и ходили в зверинных шкурах.

- Э нет. В первобытных условиях практика была другая. Никто не мог сосать соки. Каждый должен был работать. Иначе погибло бы всё племя. Потом условия стали лучше. Кому-то можно было уже не работать, а обратить кого-то в своих рабов. Так появился рабовладельческий строй. Он более прогрессивен, чем первобытнообщинный- как видим, стремление к личное выгоде НА ТОМ ЭТАПЕ двинуло историю вперёд.
Но у рабов были тоже свои стремления и желания. И история пошла дальше.

цитата:

Ты забываешь про важный фактор, деньги. Зачем работают люди? Да, кому то может интересна работа, но много таких? 99,9n процентов людей работают из за денег

- Говорите, за себя, своих друзей,родителей и прочих людей, кого вы знаете. 99% людей вы не знаете. Вы не поверите, многие работают потому, что оснознают свою работу нужной. А деньги появились от того, что не все осознают нужность тех или иных работ, что производителю бухла и водителю электрички, а также леснику тоже надо питаться, и раз его работа нужная, то кто-то должен им эту пишу произвести, приготовить и подать на стол. Чтобы была ваша "анархия" , нужно , чтобы все это осознавали и делали свою работу. А если этог нет, то нужно государство, которое бы охраняло электрички от безбилетников. Нужна полиция , которая будет охранят магазины,заводы и т.д.

цитата:

во первых, мы говорим не про анархизм а про анархию

-И вы знаете разницу? Пока я не получил внятного объяснения ни того не другого.

цитата:

Если будут такие люди, то появится такая организация

- Опять же главный порок - ваша система НЕУСТОЙЧИВА.Т.е. достаточно одного плохого человека и всё развалится. А ВСЕХ воспитать хорошими нельзя. Мало ли что случиться - ошибка произойдёт. Не лучше ли строить наилучшую систему , которая УСТОЙЧИВА к случайностям?

цитата:

Ну скажем голосованием, хотя это невозможно в крупном городе... Если приглашать несколько людей, то это и будет по сути суд

- А кто будет собирать людей на голосование. С чего они они соберуться голсовать? Ну и потом, проголосует народ. И потом, где гарантия что человек будет выполнять решения большинства. Большинство тоже множет быть не право как минимум. А как максимум - если человек плохой, то он и большинства не послушается. Получается опять таки, достаточно одного плохого человека, чтобы ваша система трах-тарарах - развалисась.

цитата:

деньги необходимый элемент системы. Как можно представить общество анархистов без денег?ещё раз говорю, анархия - это полная свобода. А люди так устроены, если всё есть то зачем работать,зачем добиваться чего либо, ведь можно взять всё без денег...

- Странные у вас какие -то люди. То вам для анархии нужны идеальные люди. А то вы вспоминаете о том, как они "устроены". Определитесь таки -для кого анархия? И потом, если анархия полная свобода- кто будет печатать деньги? Получиться что каждый , как сказал Guncka будут печатать. Иначе же надо государство, которое этим будет заниматься.

 Отправлено: 03.06.10 14:29. Заголовок: что то забыл я про э..

что то забыл я про эту тему. Ну что ж, отвечу лучше поздно, чем никогда :)

Rulin пишет:

цитата:

Уточните, какие компании допустимы при анархии, а какие не допустимы, как "гопнические".

необязательно гопнические. Лично я считаю недопустимыми компании в которых препятствуют выражению личности, допускают какие либо угнетения со стороны одного человека или группы людей над другими людьми как при диктатуре, какие либо дискриминации, противоморальные действия и т.д.

Rulin пишет:

цитата:

- А сейчас не так? Путин и Медведев имеют власть - значит они правы. Лужков меньше прав. Лобанов(префект ЮВАО) ещё меньше прав. А мы с вами вообще в корне не правы.

именно так зачастую общество смотрит на анархистов))

Rulin пишет:

цитата:

- Я вас вовремя не поправил - сделаю это теперь. Вы меня не знаете, кто я , сколько мне лет, и я в отношении вас - аналогично. Мне трудно всерьёз воспринимать, текст с такими выражениями, как процитированое.Поэтому прошу вас обращаться так , как и я к вам.

прошу прощения, я привык общаться на форумах с людьми, если даже не своими сверсниками, то как минимум своего круга, в котором принято обращение "на ты". Я говорю не об анархии конкретно, а о многих других форумах, посвящённых, к примеру, видеоиграм, музыке, электроннике, экстримальному спорту и т.д.. Как правило, на большинстве форумов люди, даже малознакомые, используют "вы" как местоимение во множественном роде. Отвыкать от этого крайне сложно, тем более в приделах форума, где принято аналогичное общение. Прошу ни в коем случае не рассматривать это как неуважение, и по возможности не использовать "вы" по обращению ко мне...

Rulin пишет:

цитата:

И всё же. У вас анархия хорошо, а беспредел - плохо. Но по части организации это одно и тоже.

рай хорошо, а ад - плохо. Но по части организации это одно и то же. Я правильно понял?

Rulin пишет:

цитата:

Достаточно ОДНОГО беспредельщика и оп-ля будет беспредел. Чем он закончиться? Законодательным своим оформлением, когда мафиози объявят себя королями/президентами и построют свою вертикаль.

не обязательно мафиози, это всего лишь один из путей развития (при анархизме мало допустимом). Тем не менее, должны будут появиться силовые структуры препятствующие такому бесприделу. Неважно, мафиози, полиция или общественные движения - анархии уже не будет.

Rulin пишет:

цитата:

- Э нет. В первобытных условиях практика была другая. Никто не мог сосать соки. Каждый должен был работать. Иначе погибло бы всё племя. Потом условия стали лучше. Кому-то можно было уже не работать, а обратить кого-то в своих рабов. Так появился рабовладельческий строй. Он более прогрессивен, чем первобытнообщинный- как видим, стремление к личное выгоде НА ТОМ ЭТАПЕ двинуло историю вперёд. Но у рабов были тоже свои стремления и желания. И история пошла дальше.

история могла пойти и по другому пути, при котором не было бы рабовладельческого строя и общинный строй мог получить дальнейшее развитие. Теоритически, в таком случае, сейчас мы могли бы жить в обществе похожем на комунизм. Ну это так, отступление от темы))

Rulin пишет:

цитата:

Вы не поверите, многие работают потому, что оснознают свою работу нужной.

такая же сказка, как анархия в глобальном плане. Да, само собой, каждая работа нужна. Но работают лишь потому что платят.

Rulin пишет:

цитата:

-И вы знаете разницу? Пока я не получил внятного объяснения ни того не другого.

Пожалуй, я не буду давать ссылки на википедии и различные политические толкования, как и описывать абсолютно все различия между анархией и анархизмом, поскольку это потребует много времени да и скучновато будет. В двух словах, представители анархизма толкают анархизм в массы, абсолютно не осознавая элементарных вещей, о которых мы говорили выше, или же достаточно сильно изменяя основные идеи анархии, затачивая её под современное общество. То есть при анархизме подразумевается какое то подобие власти и силовых структур, хотя бы в общественном исполнении. Анархия же подразумевает узкие круги ограничиваемые компаниями и конкретными субкультурами, свободно сушествующими внутри общества живущего в другой политической сфере. Грубо говоря, отдельно взятый представитель анархии руководствуется моральными принципами и идеями анархии в кругах людей разделяющих его идейные взгляды, но руководствуется законами политической структуры государства находясь в обычном обществе и не отрицает принятые в этом обществе моральные нормы. Представитель же анархизма волне может положить на общество большой и толстый, причём руководствуясь как правило не своим желанием выделиться и анхулиганить а стремлением выразить свой протест против общественных норм и государственного политического строя.

Rulin пишет:

цитата:

Опять же главный порок - ваша система НЕУСТОЙЧИВА.Т.е. достаточно одного плохого человека и всё развалится. А ВСЕХ воспитать хорошими нельзя. Мало ли что случиться - ошибка произойдёт. Не лучше ли строить наилучшую систему , которая УСТОЙЧИВА к случайностям?

покажите мне хоть одну такую систему, которая функционирует идеально.

цитата:

достаточно одного плохого человека, чтобы ваша система трах-тарарах - развалисась.

ещё в первом посте я написал что анархия как глобалдьная система невозможна. По крайней мере без очень внушительного культурного вклада в воспитание общества, что по сути нереально в таком масштабе. Что касается анархии в узких кругах, этот человек, не идущий на исправление, выталкивается из общества.

цитата:

Странные у вас какие -то люди. То вам для анархии нужны идеальные люди. А то вы вспоминаете о том, как они "устроены". Определитесь таки -для кого анархия? И потом, если анархия полная свобода- кто будет печатать деньги? Получиться что каждый , как сказал Guncka будут печатать. Иначе же надо государство, которое этим будет заниматься.

я уже писал об этом выше: HipHop'er пишет:

цитата:

Но тем не менее, есть некоторые границы поведения.

 Отправлено: 09.06.10 16:21. Заголовок: HipHop'er пишет:..

HipHop'er пишет:

цитата:

покажите мне хоть одну такую систему, которая функционирует идеально.

Да нет такой, только есть системы стоящие ближе к идеалу, а есть те, что стоят дольше. Причем одна и та же система для разных народов будет функционировать по-разному. Ведь у каждого народа своя культура, свой менталитет.